évolution

[Didier Cuidet]

Le Sat, 7 Oct 2006 14:35:54 +0200, dans fr.bio.medecine, "Eataine"

C'est d'ailleurs une des rares espéces animal dans ce cas.
Regardez le chien il a environ 50 000 ans ils étaient tous pareille,
aujourd'hui il y a une immense variabilité entre les races canines. Chez
l'homme il y a 50 000 ans on était pratiquement comme aujourd'hui.

Euh, les races de chiens sont si diverses aujourd'hui pcq l'Homme a pris
soin de sélectionner les différentes races en fonction de critère totalement
arbitraires... Et par définition, il s'agit de races de chiens et non
d'espèces de chiens différentes... Laissons ces braves bêtes copuler avec
qui elles veulent, et tu vas voir le brassage génétique que ça va faire...

Si vous essayez de faire comprendre ce qu'est une espèce à celui à qui
vous répondez, et que le concept de race n'a aucune réalité biologique,
je vous souhaite bien du plaisir.

Suivi en charte.

[fda]

Post by Didier Cuidet
Si vous essayez de faire comprendre ce qu'est une espèce à celui à qui
vous répondez, et que le concept de race n'a aucune réalité biologique,
je vous souhaite bien du plaisir.

C'est bien parce que le concept de race n'a aucune réalité biologique
que l'on fait courir énormement de percherons à Longchamp, comme chacun
le sait :-D

Merde, on peut avoir un diplôme de docteur en médecine en étant aussi
idiot ? Je ne me ferai pas soigner par des toubibs ayant fait leurs
études après 1968? moi !

[diegel]

Il ne faut pas parler de "race" à FDA le raciste nazio-darwinien car
aussitôt il se met en grand danger de retourner devant un tribunal.

Ce qui d'ailleurs ne devrait pas tarder suite à son récent propos affirmant
le génocide de la race française par les hordes d'immigrés ...

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Post by fda

Post by Didier Cuidet
Si vous essayez de faire comprendre ce qu'est une espèce à celui à qui
vous répondez, et que le concept de race n'a aucune réalité biologique,
je vous souhaite bien du plaisir.

C'est bien parce que le concept de race n'a aucune réalité biologique
que l'on fait courir énormement de percherons à Longchamp, comme chacun
le sait :-D

C'est sûr que si on réduit la biologie aux performances physiques... Si
on transfusait les chevaux, je suis sûr que la race aurait assez peu
d'importance.

[Jean-Luc et Caroline]

C'est sûr que si on réduit la biologie aux performances physiques... Si on
transfusait les chevaux, je suis sûr que la race aurait assez peu
d'importance.

Ne *jamais confondre races et racisme*.

La sélection génétique a toujours existé naturellement puis par les
animaux (les fourmis par ex.) et par les primates dont Homo Sapiens...
pire la modification génétique est devenue *monnaie courante* en
biologie végétale et animale.

L'homme et le gorille serait des espèces proches mais différentes, donc
rien à voir avec le concept de race humaine fort bien expliqué ici :
lien :<http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine>

"Un sondage datant de 1992 (par Lieberman et ses collègues) mené auprès
de 1 200 scientifiques donne une idée de l'état de la question dans
différentes sciences. Lorsqu'il leur fut demandé s’ils n'étaient pas
d’accord avec l’assertion : « il existe des races biologiques au sein
de l’espèce Homo Sapiens », parmi différentes catégories de
scientifiques, les pourcentages de réponses en désaccord avec la
proposition furent" :

Biologistes : 16 %
Psychologues du développement : 36 %
Anthropologues physiques : 41 %
Anthropologues culturels : 53 %

Bref, il existe des variantes biologiques réelles et *visibles par
tous* au sein de l’espèce dite *Homo Sapiens*. Un autochtone asiatique
ne ressemble pas a son homologue sud africain par ex., l'espèce humaine
s'étant adapté avec le milieu environnant par sélection naturelle... il
s'agit d'un principe fondamental de la survie des espèces, tout
simplement.

Nous savons tous que nos générations futures auront des comportements
sociaux et génétiques très différents, sous peine de la disparition
définitive de notre espèce sur Terre ou ailleurs dans l'espace.

La révolution très rapide des technologies (en moins de deux siècles)
elles remplacent animaux et humains (tracteurs et automobiles à la
place des chevaux, machines et robotique à la place d'ouvriers
spécialisés, etc.) seraient la preuves la plus visible de tous ces
changements dans nos comportements sociaux et futurs. Notre adaptation
semble si rapide que plusieurs philosophes et religieux affirment
quelle serait suicidaire.

[Charles Plessy]

Post by Jean-Luc et Caroline
"Un sondage datant de 1992 (par Lieberman et ses collègues) mené auprès
de 1 200 scientifiques donne une idée de l'état de la question dans
différentes sciences. Lorsqu'il leur fut demandé s’ils n'étaient pas
d’accord avec l’assertion : « il existe des races biologiques au sein de
l’espèce Homo Sapiens », parmi différentes catégories de scientifiques,
Biologistes : 16 %
Psychologues du développement : 36 %
Anthropologues physiques : 41 %
Anthropologues culturels : 53 %
Bref, il existe des variantes biologiques réelles et *visibles par tous*
au sein de l’espèce dite *Homo Sapiens*. Un autochtone asiatique ne
ressemble pas a son homologue sud africain par ex., l'espèce humaine
s'étant adapté avec le milieu environnant par sélection naturelle... il
s'agit d'un principe fondamental de la survie des espèces, tout simplement.

Le problème, c'est que le concept de « race » est complètement dépendant
du contexte. Il est donc facile de prendre une affirmation quelque part
et de l'appliquer de manière erronée dans une discussion, typiquement
ayant plus à voir avec le racisme et la politique qu'avec la biologie.

Voyons quelques exemples de races:

- race = famille. Voici un exemple pris au hasard via Google : « Fils du
comte d'Artois et neveu du roi Louis XVIII, le duc de Berry est le seul
prince royal susceptible de perpétuer la race des Bourbons. » Dans ce
cas, il y a possibilité d'apport de gènes extérieurs, mais les individus
de la race sont fortement apparentés. Les descendants font partie de la
race, surtout s'ils sont proches de la branche aînée (biais social sans
fondement biologique).

- race = phénotype (caractères). « Les technocrates, c'est une nouvelle
race de feignants. » (Coluche paraphrasant une réclame). Chaque individu
a son propre génotype. Leurs descendants ne font pas nécessairement
partie de la race.

- races animales. Dans le cas des chiens, il faut que deux progéniteurs
soient de la même race pour que le chiot soit de la race en question. Il
y a échange de gènes entre individus, mais aucun gène de la même espèce
et originalement absent de la race ne peux entrer dans la race par
croisement, sauf décision administrative (comme pour la lutte contre les
maladies génétiques).

- Enfin, il y a la race du racisme. C'est un concept ad-hoc dans lequel
on prend des individus dont les différences sont exacerbées par un
éloignement historique, géographique et génétique, pour généraliser à
une population entière. Il n'y a pas de base scientifique au racisme. La
plupart des utilisations qu'on en fait sont fortement fondées sur des
présupposés socio-culturels au service d'une classe au pouvoir
(Exemples: un ascendant « Noir » discalifie pour faire partie de la «
race Blanche », les enfants nés de parents de races différentes sont
sans race - métis, les individus parlant la même langue sont de la même
race - Hispaniques aux USA).


Donc voilà, le travers de ce sondage, c'est qu'on ne met pas les sondés
d'accord sur ce que l'on entend par « race ». Du coup, on peut choisir
le résultats que l'on veut en fonction de son opinion. On peut affirmer
que le biologiste est plus scientifique que l'anthropologue (il a fait
plus de maths), donc que les races existent, ou au contraire que
l'anthropolgue connait mieux l'Homme que les biologiste qui ont le nez
dans leur microscope, et que donc les races n'existent pas...

Si on avait demandé « Pensez-vous que l'on peut diviser l'ensemble des
habitants de l'Europe et de l'Afrique en deux groupes, Blanc et Noir ?»,
on aurait eu une réponse unanime : Balivernes !


Bonne journée,

[fda]

Post by Jean-Luc et Caroline
lien :<http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine>

Et en particulier par Renan, eh oui :

* « La vérité est qu'il n'y a pas de race pure et que faire reposer
la politique sur l'analyse ethnographique, c'est la faire porter sur une
chimère. Les plus nobles pays, l'Angleterre, la France, l'Italie, sont
ceux où le sang est le plus mêlé. L'Allemagne fait-elle à cet égard une
exception ? Est-elle un pays germanique pur ? Quelle illusion ! Tout le
Sud a été gaulois. Tout l'Est, à partir d'Elbe, est slave. Et les
parties que l'on prétend réellement pures le sont-elles en effet ? Nous
touchons ici à un des problèmes sur lesquels il importe le plus de se
faire des idées claires et de prévenir les malentendus »

Qu'est-ce qu'une nation ?, 1882

Il avait toute sa vie dénoncé, il est vrai, « l'horrible manie de la
certitude. »

[Eataine]

Post by Didier Cuidet
Si vous essayez de faire comprendre ce qu'est une espèce à celui à qui
vous répondez, et que le concept de race n'a aucune réalité biologique,
je vous souhaite bien du plaisir.

C'est bien parce que le concept de race n'a aucune réalité biologique que
l'on fait courir énormement de percherons à Longchamp, comme chacun le
sait :-D

C'est sûr que si on réduit la biologie aux performances physiques... Si on
transfusait les chevaux, je suis sûr que la race aurait assez peu
d'importance.

On le fait déja, tout comme les chiens, et la race n'a effectivement pas
d'importance...


Fred

--
Christophe Dang Ngoc Chan
secouriste bénévole, moniteur

[fda]

Post by Eataine

C'est sûr que si on réduit la biologie aux performances physiques... Si on
transfusait les chevaux, je suis sûr que la race aurait assez peu
d'importance.

Et la vie est censée se réduire à des transfusions ? On peut te greffer
aussi certains organes de porc et ça marche à peu près bien, tu sais ?

Post by Eataine
On le fait déja, tout comme les chiens, et la race n'a effectivement pas
d'importance...

Le jour où je verrais une femelle chihuahua fécondée par un mâle
saint-bernard donner sans assistance externe humaine naissance à un
rejeton viable, j'admettrai que pour les chiens la race n'est pas
d'importance. De fait, et pour des raisons uniquement *physiques* (mais
par suite des mutations à venir, la saparation ne pourra que
s'accroître), nous avons déjà ici un début de spéciation.

Pour les mouettes, la spéciation est déjà effectuée, et on dispose de
tous les échelons intermédiaires : A est interfécond avec B qui l'est
avec C qui l'est avec D qui en revanche ne l'est plus avec A.

Effet de mutations cumulées et d'isolement géographique. Et tout cela
est connu depuis plus de trente ans, ce qui montre qu'il y a des sujets
dont l'évidence les rend peu vendeurs pour les revues de vulgarisation.

[Eataine]

Post by fda

Post by Eataine

Post by Christophe Dang Ngoc Chan
C'est sûr que si on réduit la biologie aux performances physiques... Si
on transfusait les chevaux, je suis sûr que la race aurait assez peu
d'importance.

Et la vie est censée se réduire à des transfusions ? On peut te greffer
aussi certains organes de porc et ça marche à peu près bien, tu sais ?

Mélangeons pas tout... le paragraphe auquel tu réponds n'est pas de moi...

Post by fda

Post by Eataine
On le fait déja, tout comme les chiens, et la race n'a effectivement pas
d'importance...

Le jour où je verrais une femelle chihuahua fécondée par un mâle
saint-bernard donner sans assistance externe humaine naissance à un
rejeton viable, j'admettrai que pour les chiens la race n'est pas
d'importance. De fait, et pour des raisons uniquement *physiques* (mais
par suite des mutations à venir, la saparation ne pourra que s'accroître),
nous avons déjà ici un début de spéciation.

Caniche naine et male "batard, type berger allemand", chiots (3) nés sans
assistance, tous viables, la mère aussi...

Post by fda
Pour les mouettes, la spéciation est déjà effectuée, et on dispose de tous
les échelons intermédiaires : A est interfécond avec B qui l'est avec C
qui l'est avec D qui en revanche ne l'est plus avec A.
Effet de mutations cumulées et d'isolement géographique. Et tout cela est
connu depuis plus de trente ans, ce qui montre qu'il y a des sujets dont
l'évidence les rend peu vendeurs pour les revues de vulgarisation.

C'est exactement ce que je disais dans un autre message... On peut
éventuellement parler ici de sous espèces...


Fred

[fda]

Post by Eataine

Post by fda

Post by Eataine

Post by Christophe Dang Ngoc Chan
C'est sûr que si on réduit la biologie aux performances physiques... Si
on transfusait les chevaux, je suis sûr que la race aurait assez peu
d'importance.

Et la vie est censée se réduire à des transfusions ? On peut te greffer
aussi certains organes de porc et ça marche à peu près bien, tu sais ?

Mélangeons pas tout... le paragraphe auquel tu réponds n'est pas de moi...

C'est ce qu'indique la double barre de citation, au cas où tu
l'ignorerais encore.

Post by Eataine

Post by fda

Post by Eataine
On le fait déja, tout comme les chiens, et la race n'a effectivement pas
d'importance...

Le jour où je verrais une femelle chihuahua fécondée par un mâle
saint-bernard donner sans assistance externe humaine naissance à un
rejeton viable, j'admettrai que pour les chiens la race n'est pas
d'importance. De fait, et pour des raisons uniquement *physiques* (mais
par suite des mutations à venir, la saparation ne pourra que s'accroître),
nous avons déjà ici un début de spéciation.

Caniche naine et male "batard, type berger allemand", chiots (3) nés sans
assistance, tous viables, la mère aussi...

Une caniche, ça reste tout de même très grand par rapport à une
chihuahua. Ou à une femélle pékinois, tant qu'on y est.